Форум Акерона (новый) / Форум Научной ветви Гильдии Теней

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Про садочную магию...

Сообщений 1 страница 2 из 2

1

Здравия Коллеги!

Интересное у нас тут получилось в "гильдийском чате" обсуждение общих вопросов магического свойства, не могу не поделиться и не вынести на обсуждение туточки (а всё началось с "Ведьмака 3"  :D ):

фрагмент обсуждения по теме

[8:45:11] Sharmath: Акерон, я вот что не пойму: ты столь часто положительно отзываешься о фантазии писателей, кои являются совершенно обычными людьми, и столь часто негативно в адрес магуйствующих и тому подобных (но всё же тоже людей). Почему фантазия одних - это близко к истине и показывает как магия по настоящему работает и почему фантазия (в т.ч. людей, писавших/пишущих уроки охс) - это садок и неправда? Почему "простые смертные" становятся рупором настоящей магии, а люди, старающиеся к этой магии как-то приблизиться - врунами и шизофрениками?
[8:53:54] Sharmath: В данном примере же изначальный посыл неверный и сделан ради зрелищности: куча мяса не может говорить сколь-нибудь осмысленно, желать, чувствовать боль. Это прерогатива сознания. А в трупе его нет. И зачем загонять обратно в тело его, если, при таких-то способностях этой леди, можно вызвать дух напрямую или самому разыскать его? Если же ты только про принцип "нужно воскресить - нужна энергия", так это обычный принцип работы вообще любого механизма (автомобиля к примеру) и ничего сверхъестественного и умного здесь не продемонстрировано. И всё равно вопрос "как она это сделала, как направила энергию туда, куда надо, как переработала её в нужное для трупа топливо (ведь в машину тоже не любое топливо залить можно и не любую энергию, а даже совершенно конкретную требуется) - остаётся не раскрытым. А ведь в этом-то и суть: как сделать и что необходимо иметь у себя (всмысле, сознания) для этого.
[9:51:28] Akeron none:

[8:45] Sharmath:

<<< Почему фантазия одних - это близко к истине и показывает как магия по настоящему работает и почему фантазия (в т.ч. людей, писавших/пишущих уроки охс) - это садок и неправда?


Шармат, а ты разве не чуешь разницу? Вспомни, что такое магия в самом подлинном смысле этого термина. И соотнеси это понимание с реалиями магического сообщества. Плюс ко всему есть ещё и практический момент: потуги и схемы практикующих, особенно практикующих в рамках традиций и учений, чаще всего малоэффективны в плане КПД. Проторенная дорога может иметь очень глубокую колейность ;) А вот подлинно творческих решений в магической практике мне доводилось наблюдать весьма и весьма редко - потому то я и отношусь к большинству практикующих по уровню их реальных заслуг... Плюс ко всему не забывай, что некоторые лично мои навыки позволяют при первом же взгляде на информацию примерно оценить её практическую ценность и эффективность. И разве моя вина в том, что плоды мыслительной деятельности практикующих чаще всего имеют очень сильный привкус непонимания того, о чём пытается писать автор. Такие вещи видно сразу и невооруженным взглядом... Напротив, опусы простых людей этой тенденции не имеют в принципе и, если вдруг дотягивают до определённого уровня творчества, всегда имеют в себе определённую полезную идею и базовую информацию о её практической реализации...
[11:26:46] Akeron none:

[8:53] Sharmath: <<< Это прерогатива сознания. А в трупе его нет.

На отформатированном диске нередко можно восстановить стёртые данные ;)
[12:04:51] Sharmath: Ты имеешь в виду магия - это творчество, творение? Если так, выходит, нет смысла тренировать ни концентрацию, ни овд, ведь это просто повторение техник, нет здесь творчества?

Хм, не знаю во всех подробностях как сейчас, но вроде старые уроки охс в том числе говорили, что традиция - это просто удобный способ, если надо, можно изменить, разве не так? Т.е. была попытка воспитать не садовое мышление.

Но ведь есть разница, между "кажется будет работать" и повторить это действие на практике, таким образом реально его подтвердив. Ты писал только об опыте в детстве единоразовом. Вон на охс тоже неуромансер давным давно тоже писал, что удавалось комаров дохлых временно воскрешать, но точно-то неизвестно что да как было и было ли?

Честно, никогда не понимал твоей расположенности к идеям "простых смертных", это всё равно что у прохожего спрашивать, как лучше работать хирургу, или поэту спрашивать у того же прохожего, как лучше написать стихи. Если спрашивать - то у тех, кто неизмеримо выше. Пусть и в печатных трудах, а не в живую.

Диск это другое, данные стираются не на совсем и не окончательно. А чтобы заставить говорить и слаженно, нужно подобие ума такому трупу, а его нет. Потому максимум он ходить сможет и хватать кого-нибудь, но не связно говорить.
[12:49:44 | Изменены 12:49:52] Jalrax: Акерон говорит что судить нужно по делам, а не по словам
[12:50:01 | Изменены 12:52:35] Jalrax: на охс трепа много, а толку чуть. загнивающий садок
[12:50:51] Jalrax: а творцы Ведьмака: а) имели какую-то идею и не побоялись её воплотить; б) несут магию в массы
[12:51:02] Jalrax: тем или иным способом
[12:51:57] Akeron none:

[12:04] Sharmath:
<<< Ты имеешь в виду магия - это творчество, творение? Если так, выходит, нет смысла тренировать ни концентрацию, ни овд, ведь это просто повторение техник, нет здесь творчества?

Почему же нет смысла?! Practice makes perfect!
[12:53:41] Jalrax: всегда ищи мотив в действиях людей. те "маги" что пеарят себя в интернете цель предследую вполне конкретную. как и охс, с ПЛАТНЫМ обучением.
[13:04:33] Sharmath: Я тоже самое утверждаю, Джалракс, по делам. Но воскрешение есть просто в игре, и никто не повторит его так в реальности.
Так можно сказать про любой форум, по сути. Это такое клуб по интересам. Толк в плане магии нужно углядывать в личных достижениях членов этой организации. Знают о своих достижениях по всей видимости только они сами.
Но если считать, что даже ведьмак несет магию с массы, полагаю охс делает это тем более, не говоря о том, что новое начальство что-то да делает, переписало уроки, провели реорганизацию, чем не "дела", вместо слов? Тоже ведь не побоялись воплотить, разве нет? А цена там три копейки, по сути, буфер от школьников, не идет ни в какое сравнение с теми "магами", которых можно найти в интернете или на битве экстрасенсов, по 10-15 тыс. руб за прием.
[13:05:31] Sharmath: Но, к слову, разговор не об охс, конечно, не хотелось бы снова скатываться в его обсуждение.
[13:06:01] Sharmath: Акерон, но эти практики - не творчество же!
[13:06:17] Sharmath: Хотя, пожалуй, это и не магия еще.
[13:06:45] Sharmath: Однако не может же творчество породить такие не творческие навыки?
[13:06:52] Akeron none: Я вот о чём глаголю, Шармат: мастерство в любом виде деятельности достигается постоянной и плодотворной работой по соответствующему направлению (это я на себе опять же проверил, ибо постепенно научился более-менее качественно работать по столярной части). В магии тот же самый принцип, но поскольку магия - искусство ментальное, завязанное на активную работу сознания и подсознания, её невозможно полноценно практиковать без понимания сути того, что ты делаешь (хотя если разобраться, понимание требуется для достижения мастерства с любом деле). Так вот, касательно смертных и моего очень внимательного отношения к их творческим опусам - я ни в коей мере не считаю, что они генерируют те или иные практические идеи осознанно и осознаваемо. У создателей игры цель другая - постановка мизансцены и донесение режисёрского замысла до игрока. Другое дело, что качественное творческое решение этой задачи всегда художника будет выводить в туннели реальности магии и человек, который изначально далёк от реальной магии и всех имеющихся подводных течений, будет обладать гораздо более чётким и ясным взглядом на конкретную деталь реальной магической картины. Он, разумеется, не будет видеть всю картину целиком, да это ему и не требуется, но деталь паззла он разглядит гораздо лучше, чем практикующий с замыленным взглядом. По сути, взгляд простого смертного - это взгляд со стороны. Задача же мага, собирающего свои варианты реальности, состоит в том, чтобы выявить соответствующее магическое зерно в подвернувшемся источнике информации, осмыслить место этого куска мозаики в общей картине, очистить при необходимости идею от субъективных трактовок и авторских допущений, а затем применить по назначению собранную информацию.
[13:16:25] Akeron none: Касательно же ОХСа и прочих магических садков... Цепь не прочнее самого слабого её звена ;) Какой смысле нести в массы садочную магию, если она уже давным давно присутствует в реальности людей и доказала свою слабую эффективность при решении конкретных практических задач. Загонять магию в рамки - это противно самой природе магического действа. Потому подобные организации вовсе не несут магию в массы, они искажают саму суть магии как процесса творческого воплощения реальностей. По сути, садки не имеют прямого отношения к магии, они являются скорее блокирующим буфером между подлинным магическим действом и социумом. Члены социума иногда хотят поиграться в магию, вот им и предоставляется возможность на долю малую почувствовать себя "магами", членами "сообщества магов"... Мне тут давеча Крип неплохой иллюстративный материал показал - сериал про магов ("Джонатан Стрендж и мистер Норрелл") там в начале первой серии есть очень точное описание рассматриваемой проблематики...

+1

2

Да, интересное общение получилось.
Кстати о творчестве и "базовых техниках". Странно, но часто сталкиваюсь с мнением, что одно должно отменять другое. Если взять то же самое столярное ремесло, то если нет базовых навыков владения инструментом, реализовать творческие задумки сложно. Хотя творческая составляющая позволяет это сделать быстрее и интереснее.

Немного не соглашусь о "рамках традиций". Как правило, не традиции накладывают рамки, а люди, которые их "продвигают". Отсюда и "песочница". Сама традиция не может что-либо ограничивать. Она даёт инструменты. Типа вот тебе рубанок, фуганок, топор, сверло и т.п. А ты уже включай мозги и думай.

Что касается авторов различных фэнтези, фантастики и т.п. Тут, изначально, неверный посыл. Они не обычные люди. У них огромная фантазия. Умение не только фантазировать, но и излагать это понятным языком, в сюжетной линии, да ещё привлекательно для многих людей... так вот в этом и есть механизм магии. Вот так магия и работает, по своей сути. Обычный человек потому и обычен, что для него всё фантазирование упирается в батл пива да "вон ту тёлку". Ну или в бутыль дорого вина и "вон ту тёлку". Тут уровень доходов и социальное положение не важно.

Плохо другое... рано или поздно любой творческий человек упирается в контракт с издателем, популярность и т.п. И механизхм разрушается.

+1